Salut Gregoire

Ca n'a pas de sens, dans un SE, il y a toujours un courant qui magnétise le transfo, (et dans un push-pull aussi), car à moins d'ajuster en permanence l'équilibre, il dérive au fur et à mesure que ça chauffe. Donc à moins que ce soit le passage par l'équilibre parfait, qui dans un PP, peut se produire dès qu'une faible modulation est appliquée, je ne vois pas comment ca pourrait arriver. De plus ce phénomène ne dépendrait pas de la puissance du transfo, mais du nombre de spires/volts.

Ce que je constate chez moi avec plus de 100db de rendement c'est un plafonnement de la dynamique (à haut volume) en dessous de 10W de PMax, mais aucune amélioration des détails à faible niveau. Un ampli de 25W, lui, est à l'aise, pourtant, c'est un noyau de 500VA (3sp/volts), contre des transfos Dissident pour les amplis de moins de 10W.

F Ibre avait parlé à l'époque, qu'il avait constaté un manque de détails sur des transfos d'alims utilisés en sortie. Mais un oscillo analogique est capable d'afficher les signaux bien avant qu'ils s'entendent, et les mesures que j'avais fais démontrent, et confirme ce que je constate à l'écoute. L'ampli se comporte tout à fait normalement, et pas différemment d'un ampli avec des transfos normaux bien avant que le signal soit audible.

Serge

On peut très bien te retourner le compliment ( pas moi), le PP à corr dif étant assurément un exercice d'initié . ( Peut être même plus qu'un SE anti déluviens)
Pascal ( un grand prof, qui n'hésites pas à faire rentrer dans le rang ses mauvais élèves...), joue très bien la carte en passant du SE, aux PP, SRPP, et charges réparties...
A titre indicatif, une petite rencontre nous à démontré que nous étions suffisamment sourds pour ne pas trouver quel ampli jouait en triple aveugle.
Maintenant vu le degré d'élaboration des montages, j'en retiens pour ma part, que les différences sont anodines.
Partis de la, seul les challenges ( auto masturbatoires, en fait), m'intéressent, car j'avoue volontiers écouter la musique dans la pièce d'à coté ( le plus souvent, quand je popote), voir "sonoriser" le salon pour une boume de vieux ( au 1er de l'an).
Dans ce cadre l'écoute agréable...dépends du moment, des amis, de l'ambiance, de la fréquence du stroboscope plus que de l'ampli...
Après faire un spud ( parfait) pour pousser une LS3/5...

DAvid

Hello David,

Je n'ai pas dit que la correction différentielle n'était pas un montage d’initié ( je ne me prétend d’ailleurs pas initié, je n'ai jamais fait autre chose que des PP et pas mal de fois le même schéma ). Il ne faut pas non plus oublier que les écoutes en aveugle que nous avons faites n’incluaient pas le grave.



Je ne suis évidemment pas d‘accord j'ai entendu une nette différence dans le grave entre l’ampli de 6S33S et le push de GU19 sur tes ( super ) enceintes l’année dernière

Pour expliciter le conseil du push de KT66 de Patrice, c'est un montage qui pardonne le câblage approximatif, le voltage et donc l’alimentation ne sont pas pharaoniques, les transfo de sortie roulés par notre ami érato font des merveilles avec ces tubes ( tous les tubes se trouvent d’ailleurs facilement ) et c'est un ampli qui marche aussi bien pour le rock, la zoumbia, le boum boum et la bossa. Dans le même genre il y aurait le push de 6L6 de Yves évidemment.

Ton ampli sur l'atelier est un ampli d’initié, c’est du hors piste total, je passerai d’ailleurs récupérer ma carte d’identité quand tu l’auras fini

Amicalement,
Grégoire

Coucou tout le monde

Merci pour vos réponses c'est cool de voir que les posts trouvent réponse rapidement

Je vais lire tout cela à tête reposée et je reviens vers vous tous pour en rediscuter

Bon dimanche

Cfournival

Tu fais parti d'un club "reproducteur", donc ( je ne te voyais pas comme ça!)?

Ben oui, y en avait un qui ronflait par intermitence... T'es mauvais joueur...
Je ne saurais jamais pourquoi, car il ne le fait plus
Je maintiens, changes les enceintes avant l'ampli. Il n'y a pas photo. Et il faut vraiment être attentif à l'écoute pour percevoir les différences entre deux amplis bien pensés.
Le but c'est sûrement d'écouter la musique ou de l'entendre, ( bal musette, samba, ou funckie billy), passer du bon temps, lire, cuisiner, bricoler une bombe atomique sur la table improvisée, bref s'occuper les mains et l'esprit. Une fois que j'ai finis un ampli... je ne l'écoute plus.
A chacun de voir ses rapport à la musique, ( l'écouter dans le noir béatement, c'est plus mon truc). Les compromis sur les enceintes sont du même ordre et dépendent étroitement de leurs destination finale.
Je maintiens aussi que le HR est super chouette, mais le BR c'est fantastique.
Car plus tu augmentes le rendement, plus ta femme couine, donc le rapport SB est inversement proportionnel au résultat escompté .
élargir la bande passante, en HR devient prohibitif en terme de place et surtout de poignon...
En bas rendement, mon compromis est trouvé pour l'instant...
Après faire une SE pour gagner 3 db, c'est un prétexte comme un autre... Mais c'est rigolo.
DAvid
PS: j'ai déja des idées saugrenues pour faire autre chose autrement...

Salut les Copains ! ( tiens j'ai vu récemment que la revue était rééditée , dommage , j'ai passé l'age .....)

Il me semble que vous étes en train de réenflammer l'éternel débat PP/SE , jamais vraiment tranché , et sur lequel je viens de replonger suite à lecture de certains vieux posts ( SE 845 Elektor, article Menno van der veen 2009 , anciens tests de Christophe
ici méme ) , avec des conclusions pas vraiment convaincantes sur l'impact des transfos de sortie magnétisés ou non

je rejoins Pascal sur les différences objectives H2 SE , pas d'H2 PP , mais ça me semble ne couvrir qu'une partie du probléme , celle de la partie haute de la dynamique , disons la décade supérieure , et que les 5 autres décades suivantes , pratiquement toujours négligées , sont loin d'étre innocentes vis à vis de l'ouverture du signal sonore et du respect de signaux faibles

En clair , ça n'est pas parce que l'on s'est dégagé de la zone de distorsion supérieure qu'il n'existe pas plus bas d'autres causes de dégradation du signal , à la limite plus graves parce que le signal les parcourt en permanence alors qu'il ne va vers la créte qu'un infime pourcentage de temps

Dans les sujets précités , la principale cause incriminée , à juste titre , est la double non linéarité de la self primaire , à la fois amplitude / amplitude et amplitude / fréquence , fonction de la polarisation ou non des transfos , du type de noyau ....


Comme je disposais de 5 ex différents , 4 PP et 1 SE , j'ai tenté de refaire des mesures sur la totalité de la dynamique , un peu moins de 120dB , selon deux méthodes complémentaires :

La méthode Yves avec un variac , à 50Hz , couvrant à peu prés les deux dernières décades 10V - 1000V ( tension efficace primaire sur 8Kohms )

Plus bas la méthode de résonnance déjà décrite par Arnaud , la seule capable d'accéder au niveau du mV en profitant du coefficient de surtension du L/C série

les 5 transfos :

un PP 7.5 k / 4*1ohm sur noyau EI toles standard transfo d'alim ( une erreur de jeunesse )
un bon vieux TU101 8K
un lundahl 1664 3K , circuit C standard
un lundahl 1682 amorphe , 5.5K 5ohms , en fait utilisé sur 8ohms
le méme en circuit C standard

Le résultat en graphique log - lin 5 décades , ( merci Grégoire ) , plus une rajoutée en marge , donc 1mV / 1000V
double abscisse en rouge en dB W sur 8Kohms , sur laquelle on peut plaquer le rendement d'une enceinte pour passer en SPL

Je vous laisse juges pour l'instant , j'ai entrepris des mesures consécutives entrée / sortie ampli , vous en ferai part pour interprétation lorsque ce sera mur

A+

Bonsoir,

Serge, désolé je n'avais pas vu ton message ( ceci dit, je n'ai rien compris… )

Amicalement,
Grégoire

Salut Gregoire

Lorsque tu dis


Si c'est le cas, ça se mesure, car dans mon cas, je vois le signal à l'oscillo analogique au max de sensibilité, avant qu'il ne soit audible sur mes HP's qui font plus de 100db de rendement.
Que ce soit des noyaux de 500VA, 300VA ou des transfos dissidents, que je fasse varier la fréquance, l'amplitude, bruit blanc ou sweep, le résultat est le même, la gain de l'ampli est parfaitement linéaire quelque soit le transfo, et quelque soit le niveau, même avant qu'il commence à être audible.

Alors plusieurs choses possibles. Soit le phénomène apparait pour des niveaux encore plus petits, et dans ce cas, on s'en tape pour des rendements égaux ou inférieurs à mes 100db. Soit il est audible pour des rendements supéreiurs, mais encore faut il les avoirs. Soit le problème est ailleurs, dans l'ampli lui mème, la façon dont il drive le transfo, ou la façon dont est bobiné le transfo, sans que ce soit forcément en rapport avec sa taille.

Bonjour Serge et Grégoire ,

Serge , avec une simple mesure à l'oscillo en sortie , tu verras toujours quelque chose , car contrairement à l'interprétation que l'on a tendance à faire des travaux précédents , il ne s'agit pas d'un phénoméne de seuil en déça duquel le signal disparaitrait plus ou moins brutalement des écrans radar

Je l'interpréte personnellement comme un "décrochage" très progressif du signal de sortie vis à vis de la stricte proportionnalité avec le signal d'entrée , moins facile à mettre en évidence ;

Il faut pouvoir balayer avec précision les 4 dernières décades de dynamique , sur le graphique ci dessus de 1mv à 10V au primaire , à diviser au secondaire par le rapport de transformation de l'OPT , et donc descendre aux environs de 30µV

Encore que le gros du probléme apparaitra sur les décades 100mV / 10V , puisqu'après les selfs primaires atteignent un palier constant , le décrochage sera stoppé , mais il restera selon les cas un écart de plusieurs dB par rapport à ce qu'il aurait du étre avec un transfo parfait

à quoi est du cet écart ? la variation de la self primaire en fonction de l'amplitude du signal , qui s'arréte à très bas niveau sur la perméabilité rémanente du noyau , entraine en fait une remontée progressive de la fréquence de coupure basse de l'ensemble tubes ( avec leur résistance interne) / transfo , et un signal à fréquence fixe , en plus de sa diminution propre avec le signal d'entrée , devisse gentiment sur la pente à 6dB par octave du R/L passe haut , avec des écarts que je n'ai pas encore réussi à mesurer jusqu'au bout mais qui dépassent déjà largement le dB en configuration pentode

Sur ce seul critére , et sans préjuger de tests auditifs ultérieurs , les comparaisons entre les 5 transfos ci dessus sont me semble t'il éloquentes : l'idéal , on peut étre d'accord là dessus , serait que la self primaire reste rigoureusement constant sur toute l'étendue de la dynamique
le rapport max/min va ici de 1.7 pour l'amorphe à 7.3 pour le LL1664 , sans parler du TU101 dont je ne m'explique pas la self rémanente de 50H par rapport aux autres

Il y a encore du grain à moudre , mais ça va bien finir par se décanter

Cordialement à tous

J'ai bien compris, mais la question que je pose est dans quelle mesure ce problème, le considérant sans que la ou les contre-réaction n'arrivent à l'effacer, est encore audible sur un rendement de 100db.

Parce que mon côté, quelque soit le transfo, je ne remarque rien de tel au niveau de la perte des details. J'ai même l'impression que plus le transfo est gros, mieux sa fonctionne.

Alors est-ce que c'est parce que, sur les toriques que j'utilise, plus le transfo est gros, et plus le nombre de spire/volts diminue?

Re , Serge ,

coté transfo , je suis incapable de répondre à tes questions : les flux , teslas , ampères /tour , hystérésis c'est pas mon truc , je préfére que des spécialistes te répondent

Pour moi , l'OPT est une boite noire caractérisée de l'extérieur , si d'autres peuvent faire le lien entre ces caractérisations et ce qui se passe électromagnétiquement parlant , je ne peux que leur laisser la place

Quant à la non linéarité elle méme , elle est d'un genre un peu particulier dans la mesure ou elle se produit en plein milieu de la dynamique , contrairement à ce que l' on a l'habitude de constater plutôt vers la saturation haute

les conséquences , je ne les sais pas encore , je peux juste imaginer que comme toute non linéarité elle produit son lot d'intermodulations allant au dela de la bande ou elle s'exerce , 20 Hz à environ 500Hz , et vient polluer la plage de sensibilité maximum de l'oreille , en gros 1 à 4 Khz

ça reste à démontrer , c'est peut étre faux , mais à la fréquence des signaux qui la générent ça serait effectivement inaudible

Pour mémoire , un taux de compression de .5db au voisinage de Pmax génére 1% de distorsion harmonique
ici on parle de plusieurs dB

à suivre

Bonjour,

Je vous propose de continuer cette discussion fort intéressante sur un fil ad-hoc, car AMHA, on s'éloigne du projet objet du fil...

RV sur Limites des transformateurs Audio

A plus

Pascal.

OK Pascal , on te suit

A+

Merci,

De fait, je crois qu'il ne faut pas se prendre la tête avec ce problème sans impact audible sur la plupart des amplis BF à lampes en utilisation normale, même avec des systèmes à haut rendement. Sous 110 dB 1w 1m il n'y a rien à craindre !

Je ne pense pas que cela impacte le projet de Cfournival, que ce soit SE ou PP.

Pascal.

Là je ne te suis pas tout à fait !

les bienfaits quasi miraculeux effectivement constatés avec Cdiff ou Corer ne me semblent pas étrangers à l'effacement du PB sur des transfos lambda , et finiront par réssuciter ce bon vieux TU101 , dont la cote déjà élevée ne va pas tarder à s'envoler dans les temps prochains

Faites des stocks !

Je quitte cette fois ce fil pour rejoindre le tien