Tout n'est que compromis !
Une ECC83 en déphaseur de Shmitt donne un meilleure symétrie des sorties mais sous une impédance plus élevée qui la rend inapte à piloter directement un étage de sortie un peu glouton.
Deux EL84, oui et à la limite, une paire de 6L6 ou de EL34, mais pas en UL !
Sans même parler de triodes, une paire de 6550 est au delà de ses capacités.
Au delà, il faut rajouter un étage driver, pourquoi pas un double suiveur cathodique si le gain est suffisant, par exemple une 12AU7 voire une 12BH7.

Un compromis jouable est la ECC81 qui peut fournir plus de courant que la ECC83 et dont le gain est supèrieur à celui d'une 6SN7.
L'idéal serait une paire de triode à grand gain sous fort courant, 417A par exemple.
Les capacités de drive d'une 6SN7 sont encore plus élevées mais son gain est vraiment trop bas ... compromis, on compte sur la contre réaction pour améliorer la sauce !
Et puis ça produit surtout de harmoniques paires qui sont plutôt flatteuses.

Par contre, une source de courant à la place de la résistance de cathode fait des miracles (c'est rare, mais ça arrive parfois) et il devient possible d'obtenir une excellente symétrie avec une double triode à faible gain.
Nos vénérés ancien savaient faire au prix d'un tube supplémentaire et d'une bonne centaine de volts négatifs supplémentaires, c'était cher.
Aujourd'hui, deux transistors à deux balles et le tour est joué !

Reste mon approche préférée, Shmitt à pentodes de petite puissance comme les EL183 avec source de courant dans les cathodes, ainsi on obtiend le gain, le déphasage et les capacités de drive en un seul étage et tout ça sans effet Miller !
On ne devrait même plus appeler ça un Shmitt mais une "paire à longue queue" ... honni soit qui mal y pense

Yves.

sur "source de courant" .....a la place de Rk et Ck

"ainsi on obtiend le gain, le déphasage et les capacités de drive en un seul étage et tout ça sans effet Miller ! "

pas l'habitude d'avoir ....le beurre ...l'argent... la crémière.....et la fille de la crémiere ..........yves j'ai pas l'habitude de ta part
parsque ce type de solution n'est pas neutre .......du silicium sur le bouclage des Tension/Courant
le choix du transistor ......de quelle type/familles
bref..... l'hybride ou le meilleur des 2 mondes .......c possible

Salut trappeur et les ôôtres,
effectivement, je suis un peu vite passé à la conclusion de l'article, mais j'ai posé cette question par rapport à un ampli existant. Comme le suggère Yves, j'ai aussi pensé à la ECC81 qui devrait être capable de driver des 6L6 ou 807, même en UL (?) ce qui aurait l'avantage de ne pas modifier la structure du montage.
Je suis bien d'accord que le cathodyne est le meilleur des déphaseurs sous certains conditions, mais ce serait un tout autre ampli.
Alfred

Salut Yves,

Justement, je potasse ce sujet soit pour faire un déphaseur avec des C3g montées en pentodes ou en triode soit avec deux demie 5687. Je pense commencer par ça car en entrée, je peux avoir un recul de grille de -7V alors qu'avec la C3g seulement - 4V pour rester dans des zones linéaires sachant que je ne peux charger qu'avec 12K compte tenue de ma HT dispo ( 400V) et de la chute de tension induite par Ia.
Bref, du coup je cherche à y mettre une CCS dans les cathodes et j'ai trouvé un kit pour ce faire.

Schéma de la CCS dans la "loupe" pointillé:



1/ Je ne comprends pas cependant comment on obtient / règle la TENSION de polarisation grille-cathode. Faut-il rajouter une Rk?

2/ R1 sert à fixer le courant de la CCS
R2 à fixer le bias de courant pour Q2
mais je ne comprends pas avec quelle tension au point B je me retrouve en fonction de la tension que j'injecte en C et éventuellement en A (pour avoir la bonne tension de polar (?)).

3/ Je préférerais relier A directement à la masse sans passer par une alim négative mais je pige pas comment ça fonctionne.

4/ il est écrit aussi : " Pour une efficacité maximum (dans le cas d'une utilisation en "long tail"), il faut relier R2 à une tension qui est au delà du swing de tension max en sortie de CCS" (point B)
--> Je pige pas pourquoi.

5/ Sur les deux schémas proposés, pour l'un, on relie A à la masse, pour l'autre à -150V, ce qui est ASSEZ différent. Je ne vois pas quelles sont les tensions au sein de la CCS. Comment avec -150V, on se retrouve avec une tension de cathode < 5V.

Pourquoi ne peut-on pas avec une polar de -4V relier aussi le point A à la grille?

Je sais encore une foule de question, mais je pige pas comment ça marche!!

Merci encore pour ceux qui s'y colleront


Wadek

Allons y !

Une chose à la fois.

D'abord le fonctionnement de la source de courant:

La tension au point C peut être quelconque aussi longtemps qu'elle est assez positive par rapport au point A pour faire circuler du courant dans les deux LEDS en série.
Ces diodes demandent dans les 2 ou 3 volts chacune.

Ainsi, la base du transistor du bas est positive de 3 volts par rapport au point A.
D'autre part, la tension base/émetteur d'un transistor est une constante, 0,7 Volts pour le silicium.
Donc, la tension aux bornes de R1 ne peut être qu'égale = 3 - 0,7 = 2,3 volts et de ce fait, le courant qui la traverse ne peut être que constant.
Il vaut: I = U / R.
U étant connu, on calcule R selon le courant désiré (ici 20mA) : R1 = 2,3 / 20 = 115 Ohms.

Ceci ne fonctionne que si la tension de collecteur du transistor reste positive de qq volts par rapport à son émetteur.
C'est le rôle de l'autre LED dont la cathode est ( 3 + 3 = ) 6 volts plus positive que le point A et qui sert de référence à la base du transistor du haut.
Son émetteur, qui alimente le collecteur de l'autre, est donc à 6 - 0,7 = 5,3 volts.
Il joue le rôle de régulateur de tension.

On récapette:
Le courant qui circule dans les LEDS "rentre" par le point C et "sort" par le point A.
Il fournit deux références de tension: 5,3 et 3 volts pour le collecteur et la base du transistor du bas, le régulateur de tension étant le transistor du haut.

La résistance R1 n'est parcourue que par le courant rentrant par le point B et sortant par le point A.
La base du transistor du bas est "forcée" à 3 V par rapport au point A, ce qui oblige le courant traversant R1 à prendre une valeur telle que la tension à ses bornes soit égale à 2,3V.

A suivre ...

Ca va jusque là ?

Yves.

Ouaih Jusque là ça baigne plus ou moins. Me voilà à faire du transistor maintenant! Je ne maitrise pas. Mais en te suivant, le courant de C vers A (à régler sur 2mA selon les instructionsà ne passe pas par les transistors, il sert à "régler" les tensions de leurs bases. Pas de courant audio là (?)
Le courant audio passe par les transistors de B vers A et on le force à une certaine valeur (20mA) avec R1.

Est-ce qu'on peut prendre une pile rechargeable pour alimenter C genre en 9V?
Le schéma propose d'utiliser la tension filament mais je crains que ça amène du bruit. De plus mes filaments sont flottants et sur le schéma ils proposent de le découpler vers la masse... bof (?)

Mais que je ne t'empêche pas de continuer. Une chose à la fois



MERCI!
Wadek

Exact.

Toujours exact

La source de tension positive pour C peut effectivement être une pile qu'il faudrait changer de temps en temps!
Mais elle peut aussi être n'importe quelle tension disponnible, telle que du + 300 volts par exemple, il suffit d'adapter R2 !
On sait que la tension entre le noeud R2/LED et le point A est 6 volts (les deux LEDS en série).
Dans l'exemple A, le point A est à -150 Volts, ce noeud sera donc à -144 Volts.
On peut se contenter de ramener R2 au 0 volts (la masse) et sa valeur serait 144 / 2 = 72Kohms mais ceci risque de na pas satisfaire la condition que tu cites au point 4.
Mais rien n'empèche de ramener R2 au +300V.
Dans ce cas, sa valeur serait (144 + 300) / 2 = 222 Kohms et dissiperait 2 Watts.


Demain !

Yves.

Yves, réveille-toi!! Il est tard!
bouh


Wadek

Oui, oui !

Donc, quoi qu'il arrive, le courant dans la branche B A sera toujours égal à 20mA et, pour ce faire, la tension entre ces deux points va prendre exactement la valeur voulue pour remplir cette condition.
C'est ça le boulot d'une source de courant !

Supposons que la tension absolue sur A soit 0 volts (la masse) et appliquons 300V sur B à travers une résistance de ... allez ... 10 Kohms.
Il y circulera 20mA, donc on aura (U = R x I = 10 x 20 =) 200 Volts aux bornes de la 10K et 100 Volts aux bornes de la source de courant, cad entre B et A.
Avec une résistance de 5 K on aurait 100 Volt sur la résistance et 200V entre B et A.
La somme ne peut pas être différente de 300V.

On voit qu'avec 20K, ça ne marche plus parce qu'il faudrait (20 x 20) 400 volts à ses bornes et qu'on ne les a pas !

Maintenant, remplaçons cette résistance par le tube, plus exactement les deux en parallèle.
On sait que la source de courant, qui est en série, va adapter sa propre chute de tension pour maintenir le courant à 20mA soit 10ma par tube.

Il faut maintenant utiliser les caractéristiques d'anodes pour connaitre quelle combinaison de tension d'anode et de tension grille va laisser passer un courant de 10mA dans chaque tube.
Ceci revient à tracer une droite horizontale représentant un courant de 10mA.
Le nombre de solutions est infini tant que la tension d'anode n'est pas connue.
Elle sera à peu prés égale à la tension d'alimentation (gardons 300V par exemple) moins la chute dans la résistance de charge d'anode, disons 10K pour un courant de 10mA, soit 100 Volts.
Il reste (300 - 100) 200 volts entre anode et cathode du tube.

Dans ces conditions, une 6SN7 (par exemple au hasard) a besoin d'une polarisation de grille de -5 Volts pour passer ces 10mA.
En pratique, les grilles étant à 0 volts, c'est la cathode qui devra être portée à +5 Volts.
Et c'est la que le miracle se produit !
Sachant que la tension aux bornes de la source de courant va prendre la valeur nécessaire pour imposer le courant, elle va s'ajuster automatiquement pour que le point B soit précisément à +5 volts.
Plus haut, le tube ne serait pas assez conducteur pour laisser passer le courant, plus bas il serait trop conducteur.

On vient de réaliser une "super polarisation automatique".
Bien sûr, ces 5 volts se retranchent du Vak qui n'est plus exactement de 200 Volts, mais le système va s'équilibrer à proximité immédiate.


Reste à vérifier que cette source de courant fonctionne encore avec seulement 5 volts à ses bornes ... et j'en doute parce qu'alors le collecteur du transistor du haut serait plus négatif que sa base !
Il faudrait dans ce cas ramener le point A à source de tension légèrement négative et capable de délivrer 20mA.
Ou utiliser un schéma ayant une tension de "déchet" plus petite.

Quelle qu'elle soit, la source de courant ajustera toujours la tension entre B et A pour que le point B soit à +5V ... dans la mesure où les transistors utilisés le supportent.

Avec un autre type de tube, une autre tension d'anode, un autre courant, cette tension sera différente mais toujours exactement celle qu'il faut au tube.

Yves.

Super Yves,

Du coup, je comprends les explications du "manuel" livré avec la CCS et donnant 7V de recul de grille comme le minimum pour pouvoir relier A à la masse directement: ça correspond à la chute de tension des deux diodes (2 X 3V) et un peu de marge.

Il faut s'arranger pour avoir de la marge au niveau de la HT pour pouvoir choisir la valeur et régler sur un recul de grille > 7V (avec un tube qui accepte ça bien sûr).

Ici une remarque: la stabilité de la tension grille cathode est alors directement dépendante de la stabilité de la tension d'anode, non? Donc si la HT s'écroule sur un appelle de courant, tout déconne. Vrai?
Mais c'est la même chose en polarisation automatique, je suis en train de me dire... donc pas pas mieux, pas pire. (?)

Cette config est possible avec une 5687, recul de grille de -8V, Ua=195V, Ia = 20mA et une charge de 10K (je peux pas plus avec ma HT à 400V). Comme j'ai beaucoup de tension en entrée (10V càc), ça me permet un swing de 145V.
Impédance de sortie (d'après les formule de l'A.R.T.S): 5K, donc moins qu'une 6SN7.

Je vois un inconvénient peut-être: droite de charge assez penchée et donc distorsion (si c'est des H2, c'est pas si grave puisque le TS produira des H3, ça équilibre). (?)
J'essayerai lorsque j'aurai les pièces nécessaires.

Evolution: mettre un transfo IT --> + de HT dispo, virer une liaison RC, je peux stabiliser la HT éventuellement et liaison directe IT ---> tube de puissance d'où une droite de charge presque horizontale (?) pour les tubes de l'étage précédent et ça me donne un swing de 180V, pile poil pour moduler à fond les 300B

Par contre, avec des C3g (au passage, tu connais? pentode; montée en triode, mu=45 / conductance 17mA/V ; recul de grille possible jsuqu'à -3-4V... 15mA, pas mal en drive je crois), pas possible, là il me faut une alim négative.
A ce propos, je comprend pas bien. Tu dis que cette alim doit fournir du courant (20mA dans ton ex) donc elle ne sert pas qu'à polariser et je ne peux récupérer pour ça la tension de bias des tubes de puissance (?)
Ca signifie enroulement ad hoc, redressement.... et tout le tintouin. (?)
Ou alors, je fais une CCS avec un seul transistor et une LED, l'efficacité sera moindre mais je m'en sors avec une chute de tension de 3V et je peux polariser à -4V.

Conclusion: quand même, j'ai l'impression que la CCS est plus stable avec plus de tension car avec 1 ou 2 Volt de marge, si la HT s'écroule assez pour que Vgk passe en dessous de 6V, alors la CCS déconne complètement. Il faudrait pour une 5687 avec une grille à -8V que la HT chute de 50V environs, c'est possible sur un temps très court?
Si oui, ça expliquerait que le Schmitt + CCS marche mieux avec des tubes à fort mu car dans ce cas, pour entrer dans la zone "dangereuse", il faudrait que Va s'écroule encore plus.

Enfin, une question pratique: si je mets un pile de 9V au point C, à quoi je relie le pôle - ? A la masse du circuit?
Je pourrais prendre la HT mais encore une fois si cette dernière varie, tout varie, je sais pas si c'est l'idéal.

Et dernière de dernière question: si je mets une batterie 9V, est-ce qu'il existe un circuit simple (genre avec diode) qui puisse m'indiquer quand ça passe en dessous de 8V par exemple?




Wadek (content)

Correct

Correct

Non, ça ne se compense pas, malheureusement ça s'ajoute !

Si tu remets un transfo, tu n'as plus besoin de tube déphaseur !

Tu ne peux rien contre une HT qui s'écroule ... sauf à prendre les mesures nécessaires pour que ça n'arrive pas !

Obtenir une tension négative de 10 volts sous 20mA avec un petit transfo, un pont et un condo n'est pas si compliqué.
Elle n'a pas besoin d'un filtrage d'enfer puisque la source de courant elle même joue le rôle de régulateur.


Parfait

Yves.

Merci Yves,
Le transfo IT peut servir de déphaseur mais en config 1:1+1, la bande passante est nettement réduite et la distorsion remonte. Je crois que c'est à cause des courants qui circulent dans le primaire et les secondaires qui ne se compensent pas ou sont dissymétrique, enfin un truc dans la genre. ENfin , je sais pas trop.
C'est toi le spécialiste.
Et puis, passer en symétrique sur tout l'ampli arrange les affaires de l'alim non, et du bruit de fond ?

Mais je compte bien essayer lorsque j'aurai le transfo IT en config 1: 1+1 avec différents drivers (C3g, d3a, 6S45p)

Rajouter un transfo au point A, c'est possible mais avec mon alim séparée, ça m'obligerait à tirer des cables et ça fait ch***, il faudrait refaire mon cordon entre ampli et alim, etc.... Mais OK sur le principe.
Mais du coup, tu confirmes: prendre sur la polarisation (-80V) des grilles 300B qui ont déjà leur transfo dédié n'est pas une bonne idée?

Pour la distorsion, je me suis mal exprimé. Je sais que H2 et H3 s'ajoutent mais parait-il qu'à choisir, il vaut mieux un peu de H2 et un peu de H3 que pas du tout de H2 et de la H3.

Bon allez, bonne nuit

Wadek

Le jour se lève!!!

Blague à part. J'ai peut-être une alternative à l'alimentation du point C avec une pile... : alimenter avec les filaments en 12,6V si je fais un doubleur de tension et que je les alimente en série.
MAIS
1/ ils ne sont pas référencés à la masse (flottants) est-ce que ça pose problème?
2/ Est-ce que ça ne va pas introduire du bruit? Je me dis que non parce que cette tension sert juste de ref de tension pour les transistor, pas d'appel de courant. Mais ai-je raison de le croire?
Qu'en penses-tu? Trois possibilités:
1/ HT mais grosse résistance chutrice. Je dirais bof
2/ pile
3/ filaments

Merci encore

Wadek

Peu dormi hein !

Quelques questions:

Comment sont actuellement alimentés les filaments ?
- Alternatif direct
- Continu
Comment sont ils "référencés" (ils ne peuvent pas être simplement "flottants". Il y a nécessairement une référence, implicite ou explicite!)

Par ailleurs, si la tension au point A est suffisamment négative, disons -10V minimum, alors le point C peut être simplement mis à 0 volts, c.a.d. à la masse avec R2 = (10 - 6) / 2 = 2K.
Sinon, comme il n'y passe que 2mA, il peut sans inconvénient être alimenté depuis la HT, pour 300V (par exemple) R2 serait (300 / 2) = 150K et ne dissiperait que 0,6 Watts.

Yves.