Bonsoir et bonne année à tous!
en guise de cable blindé BF, j'utilise du cable d'antenne du genre de celui qui relie magnetoscope à TV pur la faible capacité au mêtre de ce composant,
Qu'en pensez vous, est-ce judicieux?
Jean Pierre

Bonne année

Ce type de câble convient tout à fait.
En BF, on s'en fiche de l'impédance caractéristique. Seule la capacité importe sur nos montages à tubes. Pas la peine de faire la courte-échelle à monsieur Miller!

Patrice

Bonjour et bonne année,

Pas de câble blindé du tout, c'est encore bien mieux ...

Il est très rare que le blindé soit indispensable en BF, sauf pour des liaisons de grande longueur (2,5 ou 3 mètres minimum ...) et si possible à basse impédance ... Pas fréquent dans un ampli ...

En dessous de ces longueurs une simple torsade de câble ordinaire suffit amplement ...

En plus , pas de blindé, cela évite les "boucles de masses" intempestives et les ronflettes mal maîtrisées, à condition, bien sûr, de réfléchir à la manière de câbler ...

Sans blindé le monsieur Miller ne "passera" pas par les câbles de liaison et de toutes façons, il n'est gênant qu'au dessus de 80 ou 90 kHz minimum ...

Et 80 Khz en BF ... c'est l'harmonique 3 de 20 kHz (déjà inaudible, bien que composante théorique "de Fourrier" des signaux à front raide ...)

Et cela correspondrait approximativement à un temps de montée de l'ordre de 5 à 6 µsec sur un "carré propre".

Cette forme d'onde bien carrée, avec un temps de montée aussi court n'est pas du tout du domaine du spectre musical quel que soit l'instrument de musique utilisé ...

Mettez vos scopes à mémoire derrière un bon micro pro type Schoeps électrostatique et regardez bien la forme et les temps de montée des signaux musicaux réels.

Aucun temps de montée n'est inférieur à 15 µsec même sur des percussions très violentes à l'oreille ...

Et le 80 kHz "à frond raide" n'est pas "ressenti" par l'oreille et encore moins "restituable" par des HP ..., quelque soit leur technologie ...

Il y aura certainement des "ésotérico-puristes" qui affirmeront le contraire, ... comme d'autres trouveront une amélioration inimaginable apportée par des câbles secteurs high tech ... et autres babioles à la poudre de perlin- pinpin ...

Ce n'est pas mon avis ...

Daniel

Moi je suis d'accord avec Daniel. Une bonne torsade est idéale pour éviter les boucles de masse et on peut encore torsader droite et gauche. Et si il faut blinder, moi je blinderais la torsade en reliant le blindage que d'un côté.

Serge

Oui Serge,

Blinder seulement la torsade SI IL FAUT BLINDER...
Reste à déterminer quand il est NECESSAIRE de blinder (dans un ampli BF bien conçu) ...
J'aurais tendance à dire PRESQUE JAMAIS ... , si l'on a utilisé toutes les "bonnes pratiques" applicables à un câblage bien fait ....

On peut citer par exemple comme "bonnes pratiques" (liste non exhaustive ...) :

* Ne pas confondre (TRES IMPORTANT) la"masse du châssis" reliée à la terre EDF et la référence "Zéro Volt" du schéma.

* Ne pas "mélanger" les références 0V des différents étages.

* Ramener (câble de cuivre d'un diamètre correct) toutes les références 0V des différents étages à un point de masse unique.

* Choisir l'emplacement de ce point de masse unique proche des éléments "gros consommateurs" (transfo d'alim, capa de tête de filtre HT).

* Eviter les boucles fréquentes sur les prises RCA d'entrée (isolées du châssis SVP), en câblant la "masse" de ces prises RCA "en ligne", vers la référence 0V du 1er étage,

* Si utilisation d'une CR "globale" (secondaire TS vers étage d'entrée, en fil torsadé SVP), la référence 0V est toujours celle de l'étage d'entrée.

* Plaquer contre le châssis les fils d'alim (torsadés) du chauffage (en alternatif) des filaments.

* Si des câbles secteur 220V doivent "traverser" le montage (par exemple pour aller de la prises d'arrivée secteur vers l'interrupteur et retour au transfo) , ce n'est pas la meilleure implantation, mais si on ne peut pas faire autrement ..., Toujours utiliser un câblage torsadé , plaqué au châssis et placé loin des étages d'entrée ... Si le châssis n'est pas métallique on peut (si nécessaire) glisser ces câbles secteur torsadés dans du tube métal de forme carrée, facile à fixer au châssis, ce qui limitera les rayonnements éventuels ...

* Orienter correctement les transfos de sortie (et les selfs éventuelles) par rapport au(x) transfo(s) d'alim , (méthode du casque par exemple).

* Câbler les résistances "stoppeuses de grilles" au plus court et directement sur le support concerné.

* Eliminer les "boucles" fréquemment générées par les câbles RCA stéréo servant à la liaison d'équipements externes (lecteur cd, platine vinyl, tuner ...) en coupant systématiquement la liaison "blindage- prise RCA" D'UN SEUL COTE (G OU D) ET A UN SEUL BOUT du câble de liaison.
NB : Pour les puristes, on coupe cette "masse" du côté de l'équipement externe et non pas du côté ampli, mais ce n'est pas impératif.
Attention , les fameux super-câbles de liaison du commerce (même hors de prix ...), ne sont jamais conformes à cette "bonne pratique"

Et plein d'autres règles "élémentaires" à respecter pour réussir un "bon" schéma qui ne ronfle pas ...

Voila donc quelques idées (à compléter si il y a des volontaires "avisés"...) et bonne année à tous les DYeurs.

Daniel

Oui ! Il y en aura !

Pour voir les 15µS de temps de montée, (ce qui nécessite un BP de 33 Khz) il te faut un scope qui monte en moins 5µS, sinon, tu vas trouver 20µS !

Pour avoir la moindre chance que ces 15µS atteignent le haut parleur et ainsi conserver l'infime possibilité qu'elles fassent bouger une membrane assez rapidement, il vaut mieux que l'ampli ait aussi un temps de monté inférieur à 5µS.

Ce qui correspondrait idéalement à une bande passante de 100 Khz à 0 dB

Non ?

C'est mon avis... même si en pratique une fréquence d'échantillonnage de 44Khz interdit un temps de montée de moins de 50µS, ce n'est pas la peine d'en rajouter !

Yves.

Salut Yves ,

Ça ne m'étonne pas qu'il y ait de vrais puristes dans la salle ... j'en connais au moins un !

Et c'est loin d'être un défaut d'être "un pur" puriste !!!

Esotériro-puriste par contre, je ne crois pas que l'on puisse t'attribuer ce qualificatif ... Enfin, pas tout de suite ...

OK Yves, va pour un ampli avec une BP de 100kHz ( à +/- 0 dB ... hi ! ) , et un temps de montée sur front raide de moins de 5 µsec ... Aucune contestation mathématique possible ...

C'est quand même un bestiau assez rare à trouver pour un ampli à tubes même muni de TS de qualité exceptionnelle, (ou pas de TS du tout) et ceci bien sûr pour puissance d'écoute normale , disons une bonne poignée de watts ... (avec des HP au rendement correct).

NB : je pense à un ampli complet, pas un étage simple pris tout seul !

Pour un ampli à totors je ne dirais pas que 100 kHz c'est aussi rare .... , voir les BP annoncées (par les notices commerciales) qui sont parfois ultra "avantageuses" ....,

Je n'ai pas vérifié personnellement sur un ampli à totors (ça fait 2 ans que je n'en ai plus), et de toutes façons mon scope n'est qu'un 2 x 100 MHz analogique et sans mémoire ... et mon géné BF n'a que 0,2 % de taux de distorsion (moyenne) en sinus ... Beurk !

Ah, la magie commerciale des chiffres ...

Je cite une pub "hi-fi machin" que j'ai sous les yeux : BP de plus de 200 kHz (avec quelle atténuation ??) , et distorsion de l'ordre de 0,001 % à 1kHz (à quelle puissance ??) ! Sur quelle charge ?

Pour une "merveille" à 3000 roros sensée délivrer 50W ("peak" peut-être ???) , c'est bien le minimum vendable , non ?

Mais cela sert à quoi ces délires arithmétiques ?
Et est-ce que cela fait vraiment de la "musique" ? ...

Dernière affirmation (péremptoire évidemment !)

C'est quoi le type de HP capable de restituer tout ça correctement et avec du niveau ?

Les tweeters "à plasma" pour les 100 kHz peut-être ... Ça n'a pas eu , à ma connaissance , un immense succès commercial, non ?

Et aussi 2 (ou plus ...) beaux boomers de 60 cm de diamètre minimum en baffle infini ou avec pavillons de plusieurs mètres cubes , pour passer "correctement" le 10 Hz !

Peu de chances que madame supporte ça dans le salon !!!

Je reviens à nos moutons ...

Ce qui (à mon avis) fait la différence entre un "pur" puriste et le même puriste , mais celui-là , "ésotérique" ..., c'est bien les 44 kHz ( 50 µsec au moins) judicieusement cités , utilisés pour l'échantillonnage de nos galettes musicales.

Allez, t'as certainement raison !
Restons dans le réalisme "de terrain", ... ce n'est pas la peine d'en rajouter !

Au fait, la question initiale de papa Juliette était : Est-il judicieux d'utiliser du câble d'antenne TV , en guise de blindé pour la BF ...
mais pour quel type de liaison ?

Allez pourquoi pas ??? Ce n'est pas certain que cela va apporter une grande plus-value technique pour le câblage interne d'un ampli , mais si ça rassure , aucune objection ...

Ceci est mon avis ... et je le respecte scrupuleusement jusqu'à ce que j'en change ... Na !

Bye - Daniel

Bonsoir,
Ouais à tous,
Mais à l'entrée RIAA, vaut mieux blinder quand même je pense
Bonne nuits les petits

Mais non, ce n'est qu'un question de disposition des prises:
http://www.dissident-audio.com/RIAA_PC900/Page.html
http://www.dissident-audio.com/RIAA_PC900/INSIDE.JPG

Les entrées sont à gauche, les sorties à droite, il n'y a pas un seul millimètre de fil blindé là dedans.

Il y en a à l'extérieur bien évidemment pour se raccorder à la platine et à l'ampli.
Mais comme une cellule MM demande une charge capacitive de 200 à 500 pF et que la sortie de ce pré est inférieure à 2 Kohms, ce n'est pas critique.

Yves.

C'est parfaitement possible si on s'en donne la peine :
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopi ... 6153#76153

Yves.

" * Choisir l'emplacement de ce point de masse unique proche des éléments "gros consommateurs" (transfo d'alim, capa de tête de filtre HT). "
C'est marrant j'ai souvent lu que le point de masse unique devait se trouver aussi prêt de entrées que possible.
Yves, je crois m'avait conseillé en ce sens, entre autre.
Ibre va aussi dans ce sens, vaderveen assi bien qu'il préconise deux oints de masse (une boucle, quoi).
Des avis ?

DAvid

J'allais le dire !

Si on place le centre de l'étoile de masse à proximité immédiate des prises d'entrée, on élimine le problème de la boucle crée par les deux câbles blindés à travers la source.
Ce qui impose bien sûr de les mettre côte à côte, impraticable avec des blocs mono pour lesquels on reste condamné à "ouvrir" la boucle en ne raccordant pas un blindage sur un canal.

Le truc est de penser en "courant alternatif" circulant dans les branches de l'étoile et de ne jamais transporter à la fois un signal et une alimentation dans le même conducteur.
Peu importe sa section !
Attention aux condensateurs de découplage qui peuvent "court circuiter" deux branches de l'étoile en alternatif.
Ne jamais considérer que l'on transporte un courant continu, ça n'existe pas dans la vraie vie, il y a toujours une composante alternative, aussi faible soit elle, superposée qu'aucun condensateur de filtrage ne supprimera jamais.

100 microvolts (0,0001 volt) ramenés à l'entrée d'un ampli, c'est "seulement" 80 dB sous un signal "utile" de 1 volt, limite tolérable sur du haut rendement.

Yves.

Oui, mais ... David et Yves !

Une autre approche concernant la position du point "de masse" unique est pour moi, de considérer 3 éléments que je juge importants :

A ) Il faut raccourcir le plus possible le chemin de circulation dans la ligne "de masse" des courants fortement '"inductifs" (forts courants ou à tensions élevées , et à la fois sujets à des variations cycliques de forte amplitude).
Je pense notamment aux fortes tensions ou aux forts courants alternatifs à 50 Hz directement issus du transfo d'alim ... et aussi à ceux qui , après le pont , sont souvent "agrémentés" de pics dûs au redressement et qui , maintenant à 100 Hz en dents de scie , apparaissent sur la capa de tête de filtre HT.

B) Il convient aussi d'éviter le "mélange" du passage de ces courants fortement inductifs "perturbateurs", avec ceux issus du "retour du signal" vers leur référence 0 Volt (cette notion se rapproche évidemment de ce que défend Yves, mais formulée en d'autres termes ...)

C) Il convient ensuite d'éloigner (géographiquement et électriquement), le passage de ces courants "fortement inductifs" (à 50 et 100 Hz) des étages à gain élevé (en général l'étage d'entrée) ...

Or, il y a bien un noeud commun pour les courants "perturbateurs" d'alim et ceux issus du signal ...
Ce point est le centre l'étoile "de masse" (que l'on relie habituellement au châssis à cet endroit unique).

En positionnant le centre de l'étoile au plus près du TA (et donc proche du pied des condos de filtrage HT) , il me semble que l'on satisfait aux 3 points A, B et C cités ci-dessus ... soit

A) Trajet "court" des courants que j'ai appelés plus haut "perturbateurs"

B et C) Éloignement géographique de ces courants "perturbateurs" des étages d'entrée à fort gain (le point commun est à l'autre bout du châssis...)
En même temps qu'un éloignement "électrique" ..., car à priori, "vu du centre de l'étoile" , la ligne "de masse" présenterait alors une impédance (dont au moins une résistance de ligne) plus élevée en "remontant" vers les étages d'entrée que dans l'autre sens, vers le point commun.
Et comme les courants, faibles ou forts, sont "fainéants" ...

Pour être plus "visuel", dans la solution que je préconiserais, "l'étoile de masse" aurait plutôt la forme d'un "arête de poisson" dont l'extrémité de la branche centrale est plantée au châssis du coté du TA.

Les "noeuds" intermédiaires des branches latérales sont alors les points de référence 0V de chaque étage .

On notera que dans cette représentation en arête de poisson , les courants "de retour de signal" vers le point commun vont croissants, en fonction de l'amplification du signal à chaque étage.

Et DANS TOUS LES CAS j'ouvre "la boucle externe" en ne raccordant qu'à une extrémité le blindage d'un canal.

En câblant de cette manière (souvent pratiquée pour la HF), je n'ai jamais eu à me préoccuper d'une quelconque ronflette imputable à une boucle "de masse "

Je trouve en plus, que cette disposition "en arête de poisson" a un coté esthétique en concordance "sympa" avec un schéma symétrique à inverseur de phase en entrée.

NB : Je n'aime pas cette notion galvaudée "de masse" , car au travers cette appellation fourre-tout, on se mélange parfois les pinceaux entre la référence 0V pour le signal , les tensions d'alim (ou de polarisation) et l'idée (répandue) de "protection anti-buzz " du châssis (et de protection électrostatique effective de l'éventuel câble blindé) ...

Je n'ai pas dit que ces notions de "masse" fourre-tout ou de "protection" étaient complètement erronées, mais néanmoins, je m'y perd un peu, ...

C'est pour ça que je préfère pour le signal l'appellation de "référence 0V"
Et comme en théorie , l'impédance des alimentations de polarisation des électrodes est considérée comme nulle (ou négligeable ?) pour le signal, à travers les diverses capas de filtrage-découplage ... j'y retrouve plus facilement mes repères ...

Daniel

Cette histoire de masse n'est qu'un artifice trompeur qui permet d'alléger les schémas en ne dessinant pas tous les fils ! !

Je mets au défi qui que ce soit de trouver deux points équipotentiels dans quelque équipement électrique ou électronique que ce soit.
La masse ça n'existe pas plus que le courant continu parfait


Yves.

Bon, pour l'appellation de "masse" , cela confirme que ce n'est qu'une simple convention facilitant la clarté du schéma.... (mais qui , hélas , embrouille parfois les esprits).

Ce qui entraîne évidemment, que cette "tradition" d'appeler "masse" le pôle négatif de l'alimentation (pour les amplis à tubes) aurait pu , de la même manière , s'appliquer au pôle "positif".

Il est curieux de constater que cette notion de "masse" conventionnelle ne suscite pas autant de doutes ou de questions dans le cas des transistors PNP ou NPN ...

Par contre , concernant la position du point de connexion au châssis de cette "masse" (près des entrées ou près du TA) , j'ai développé plus haut une argumentation qui , pour moi , justifierait cette connexion près du TA.

Mais quels seraient alors les arguments qui plaideraient en faveur d' une connexion proche des entrées ? (hormis de traiter "partiellement" le problème de la boucle des blindages pour un montage stéréo sur châssis unique).

Ceci afin de ne pas mourir idiot ...

Il ne s'agit pas ici de savoir qui a tort ou raison , mais de comprendre le cheminement intellectuel qui amène à choisir la solution la plus efficace ...

Accepter de privilégier l'une ou l'autre solution , parce "c'est comme ça", sans explication crédible, n'est pas intellectuellement satisfaisant ...

NB : Je tente de sortir la tête du sable, car à mon âge les coups de pieds au c ..., c'est pas bon pour les "émeraudes" !

Ho , Yves ... pour le courant "redressé" qui n'est jamais un "continu parfait", là je te suis , mais tu ne peux pas en déduire que le continu "parfait" n'existe pas ...
Et pour les piles , batteries et autres accus ... ou même un simple condo qui se décharge dans une résistance pure ? il est pas "beau" le continu qui en sort ?

Daniel