Bon, j'ai remué le truc dans tous les sens et tu as raison !




Bon ... j'ai des E83F en stock mais Vg2 = 120V du coup si on met notre partition noise killer il ne faut pas que le swing descende jusqu'à 120V reste donc environ 200V pour placer un swing d'environ 160Vcc, ça donne un résultat pas très symétrique (à moins d'avoir 400V de HT même problème que le concertina alors ... ) Une variation de 2 V vers le haut fait baisser ma tension d'anode de 170V et vers le bas, la fait monter de 110V. Le gain du LTI est de µ/2 donc ça donne -85V/+55V

1 - est ce que je me moque de cette dissymétrie (c'est de la H2, le push pull va la gommer ) ?
2 - Si on ajoute une CR ... je n'aurai plus assez de gain

Je ne pensais pas avoir autant de problèmes en utilisant des triodes.

Rien ne t'oblige à mettre 120V sur les écrans, ni à utiliser le circuit PNK !

Bonjour à tous,




J'ai vu ton message hier PBen ... ces tubes russes c'est du costaud. J'ai fait quelques courbes à 4kΩ et 240V (-95V de grille) ça envoie théoriquement 18W en double push ! (avec quelques % de H3 quand même).... je me demande même du coup si un simple push ne serait pas suffisant ... (moins gros transfo d'alim, impédance d'entrée plus grande toussa ...)



Ils ne sont pas fous eux, ils ont mis des pentodes en sortie

Je reviens à mon grand combat avec les inverseurs. J'ai bien lu ton doc sur l'ampli Williamson Yves, j'ai relu les 2 Gérards, je sollicite quand même votre avis sur le pourquoi de la présence d'un étage de driver après le cathodyne qui rajoute de la THD et un condensateur ... Pourquoi cet étage alors que cet inverseur possède une impédance de sortie faible ?

Amicalement,
Chanmix

Salut Chanmix

Augmenter le gain en boucle ouverte, pour pouvoir appliquer un taux de contre-réaction plus élevé, et donc, abaisser le taux de distorsion et augmenter le facteur d'amortissement, tout en conservant un gain global suffisant.

Sur le papier ça présente mieux, qu'il y aie un condo et un étage de plus, peu de monde s'en soucient.

Serge

Bonjour, que de bonnes questions....mais aucune réponse n'a dû trancher définitivement puisqu'on continue à faire les différentes configurations.

Mais je vais donner mon avis, quitte à me faire descendre après !!

1 - Les tétrodes/pentodes en sortie : C'est super pour faire des watts (et de bons watts) mais cela impose une boucle de CR. Si, comme moi, on n'aime pas bien la CR en boucle, alors on trouve autre chose, genre triodes ou charge cathodique....
Cela dit, depuis tout petit, j'ai toujours apprécié le 'son' des 6L6 et de ses consoeurs, va savoir pourquoi ?

2 - L'étage entre le cathodyne et le final est amha indispensable à cause de la réaction à la variation de charge du concertina, sauf si le final reste sagement en classe 'x'1 et que les charges sont suffisamment élevées.
En tous cas, le cathodyne qui est à mon avis le meilleur inverseur doit donc être suivi par un étage bien sage pour conserver ses qualités. Les choix du point de repos du driveur et de son gain sont d'ailleurs importants pour que son impédance d'entrée soit bien sage.

3 - Le cathodyne est relativement limité en swing avec des tensions d'alime 'raisonnables'. Le faire travailler avec un swing moindre est donc avantageux.
Mettre le gain après, surtout avec des triodes en driveur, généreuses en H2, est avantageux car les principales harmoniques sont paires et éliminées par l'addition dans le transfo. Ceci n'exclut pas de mettre des pentodes en driveur car leur THD peut être très faible donc pas génant. A l'inverse, mettre le gain avant à l'inconvénient d'exiger un swing plus important du cathodyne et de l'ampli de tension. L'H2 d'icelui n'est plus éliminée !

En conclusion,
- Si on a besoin d'un swing 'moyen', le williamson est parfait.
- Pour des swings modestes, on peut avantageusement mettre une cathode suiveuse en driveur (et pas besoin de capa entre driveur et PA ). L'essai peut être fait - et est souvent immédiatement audible - sur des amplis genre PP EL84...
- Pour les gros swings, on revient presque toujours à des formules inverseur suivi d'un driveur à 1 voire plusieurs étages.

Et enfin, n'oublions pas qu'au milieu du siècle dernier, ces appareils étaient faits industriellement et que le nombre de tubes et donc le coût final faisait partie des éléments importants pris en compte par les concepteurs (Compromis, chose due ! - M Colluccci). C'est peut être moins vrai aujourd'hui dans le cadre du DYI ?

PB

Salut à tous,
Je suis de très près tout ce qui se passe en ce moment sur ce forum , même si j'ai peu de temps pour intervenir c'est passionnant et très riche ..
Mais voilà plusieurs post qui parlent de l'élimination des H2 par le montage PP ....
Il faut tout de même corriger cette erreur récurrente avant que tout le monde ne la digère ...
Le PP élimine les H2 qu'il produit par ses propres distorsions , mais pas celles qu'on lui injecte avec le signal sur ses grilles enfin !!!
Il a quand même le respect du signal ce brave PP tant décrié dans certains milieux...

A+

Oui et non (normand moi !). Il n'élimine évidemment pas celles qui sont avant l'inverseur, heureusement pour la musique. Par contre il élimine la totalité (aux effets d'intermodulation près) de l'H2 engendrée dans les branches symétriques qui suivent l'inverseur de phase, donc, en particulier, celle introduites par le driveur.
J'ai bon ?

Merci P.BEN, Trappeur et Vapske pour vos réponses claires.

Nous sommes tous d'accords que la H2 produite avant l'inverseur n'est pas annulée dans le PP.

Vos remarques me font comprendre que dans tous les cas avec 160Vcc de swing :
- Soit je veux plein de gain pour avoir une CR et donc débauche d'étages (4 voire 5) avec alim gargantuesque et je pense qu'on ne peut pas le sortir en une semaine.
- Soit je me moque de la CR et donc 2 étages : williamson + finales et on peut le sortir en une semaine.
- On peut faire une solution panachée wiliamson + drivers + finales [1] où bien williamson + CF + finales [2]

La solution panachée [1] est intéressante car on peut par exemple mettre en place le même genre de CR que le montage d'ECL86 d'Yves avec retour du primaire sur l'anode des drivers mais ça place 2 condo de couplage.

La solution panachée [2] est également intéressante car le CF va me faire oublier les problèmes d'adaptation d'impédance et je peux utiliser une pentode avec une bonne charge dans l'inverseur et il n'y a qu'un condo entre le CF et les finales.

La solution [3] c'est pas de driver et pas de CR (ou alors très faible), une pentode grande pente dans l'inverseur avec une faible charge et attaque des finales.

Bon bon bon ... ça me parait déjà beaucoup plus clair, je suis à l'écoute de vos avis expérimentés



J'ai appris un nouveau mot aujourd'hui, je ne connaissait pas le masculin d'icelle ... merci

Amicalement,
Chanmix

Tu prends le problème par le mauvais bout.

La question à te poser est quel est le facteur d'amortissement idéal pour tes HP's? Ensuite, tu peux choisir la topologie la plus simple pour le but fixé.

Rien ne sert de mettre deux étages, si ce dernier doit être élevé, car dans ce cas tu n'auras plus de gain et devra attaquer l'ampli avec un niveau trop fort.

Le cas inverse, si tu drive des boomers en baffle plan ou une charge close limite Qts trop bas, rien ne sert d'aligner les étages et les problèmes annexes comme tu les as bien cités, si c'est pour se retrouver au final avec un taux de distorsion de 0.0001% mais pas de basses.

Comme il se dit souvent sur ce forum, un ampli se construit du TS au drivers, je dirais même des HP's à la source si tu veux pousser le vis plus loins L'avantage est alors une parfaite adaptation des maillons de la chaîne, l'inconvénient, plus difficile de revendre un ampli spécifique (avec faible facteur d'amortissement par exemple)

J'ai du rater quelque chose et je ne comprends pas le post de Trappeur. J'ai l'impression qu'on dit effectivement la même chose.
Pour l'architecture, je pense qu'il ne faut pas trop se compliquer la vie. Ma maquette avec les EF42 fonctionne bien sans driveur - et sans CR. Les EF42 alimentées ainsi sortent plus de 200 v càc.
De plus, - encore un avis iconoclaste - Je ne comprends pas bien la nécessité de calculer le final pour 100 kHz. Le TRS a déjà jeté l'éponge depuis longtemps et mes oreilles aussi.
Je vise 20 kilos....à -3 dB. Plus donne des signaux plus beaux mais ne change pas beaucoup le son, à mon avis...
Donc, avec des charge de plaque à 25 k ou 50 k, on est dans les clous !

Si tu veux mettre de la CR, il n'y a pas beaucoup à ajouter....juste le montant (gain) de la CR qui tient en général dans un étage !
PB

One more

vapkse a tout a fait raison , je dirais même plus au plus tu simplifie au plus tu éprouve
du plaisir pour un minimum de frustration

Pour ta solution 3 c'est le cas de mon PP de 6F6G précédé d'un seul schmidt de pentode
mais comme la remarqué Serge le coeff d'amortissement est bas voir la capture d'écran
ci dessous , mais il marche très bien sur mes BP avec mon PCM en sortie de PC
Merci Serge

Salut pascal un bon transfo va passer bien plus que tes 20kHz , la BP c'est une chose , mais plus difficile est la compréhension du phénomène de déphasage de l'ampli
hors pour avoir un déphasage acceptable à 20Khz il faut passer en BP en gros 5 x +
Yves m'avait expliqué pourquoi mais j'ai pas tout retenu
Cf figure de lissajoux dans le mode recherche du forum et tu retrouveras mon post a ce sujet avec les explications de Yves ,

Hors le déphasage beuacoup de monde l'oublie ça
Comme on dit un sytème de reproduction est a penser dans son intégralité
et le maillon le plus faible est en sortie , c'est le HP

A tout de suite j'ai kiné dans 1/4 H

Hu hu .... les transfos conçus par Yves et amoureusement réalisés par Charly ont emmenés (sans CR) mon PP de 6P14P à 135kHz pour -3dB (1), et plus de 180kHz avec la CR.

L'avantage, si j'ai bien compris, de prendre 100kHz comme référence haute est de garantir la réponse en phase et de laisser passer les fronts montants jusqu'à 20kHz.

Vapske, j'entends ton propos, je ne connais pas le facteur d'amortissement de mes enceintes (qui fonctionnent très bien avec l'ECL86) ni celles de Vins (il ne les a d'ailleurs pas encore). Honnêtement quand je vois les résultats de tous les amplis sur les BP de Yves cet été je me dis qu'il doit exister un bon compromis L'étage de puissance sera finalement un push pull de 6S19P avec un transfo Zpp=8k (très courant).

Amicalement,
Chanmix

(1) http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=7680&start=90#p89936

Salut Chanmix.

Le baffle plan comme celui de Yves, sans filtres est ce qu'il y a de plus facile à driver.

Un BR 3 voies avec une multitude de filtre, ça peut être une autre histoire. On a vu le résultat sur les Davis!

Le PP ECL86, d'après les mesures de Yves, a un facteur d'amortissement correct, ni très bon, ni très mauvais, mais suivant le choix des tubes, ça peut être difficile d'obtenir un tel facteur d'amortissement et conserver un gain correct.

Serge

PS: Le SRPP et le transfo d'alim en sortie, c'est 237KHZ à -3db/1W

Le TRS est un passe bas du 2ème ordre dans le meilleur des cas, souvent plus !
Je vise 20Khz avec moins de 15° de déphasage ce qui donne "à la louche" une centaine de Khz à -3dB.
Un passe bas RC tel que résultant de Miller (ou autre) est toujours du premier ordre, mais il y en a autant que d'étages ! !
Le pire (je veux dire celui que l'on "oublie" souvent) est la triode à grand gain du premier étage dont la grille est attaquée par un pot de volume de 100 Kohms. Une 12AX7 avec 200 Kohms de charge anodique atteind tout juste les 20Khz !

Bref Chanmix, pour reprendre par le début, quel étage de sortie te proposes tu de monter ?