Audiyofan
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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 20:24 
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Bonsoir à tous, je rends ma copie. Reste à faire le schéma de montage ensuite mais voila déjà le montage de simulation.
Fichier(s) joint(s):
6S19P_version2.png
6S19P_version2.png [ 56.04 Kio | Vu 4670 fois ]


Quelques chiffres en fonction de la résistance de contre réaction R7 :
27kΩ - P = 11Wrms - THD = 1,5%
38kΩ - P = 7,5Wrms - THD = 0,3%
47kΩ - P = 5,5Wrms - THD = 0,2%

Pour la partie alim, je vais commenter ce qu'il se passe pendant la mise en marche (simulée).
Fichier(s) joint(s):
alim_versionA1.png
alim_versionA1.png [ 52.64 Kio | Vu 4670 fois ]


Les générateurs correspondent aux sorties du transfo d'alim qui avait été fabriqué pour la version1. Cela donne 3 étages d'alim pour les 6 sorties prévues :

:arrow: le -18V, utilise la sortie 20V, régulée par un LM337 après un pont CRC.... -18V plat comme l'horizon maritime pour la queue de l'inverseur.
:arrow: le -240V utilise la sortie 70V, triplée et lissée. Résiduelle de 0,4Vcac en charge, -300V à vide.
:arrow: les +260, +250, +150 et +70 sont tirés de la chaîne de régulation. Utiliser une telle chaîne présente l'avantage de cascader les chutes de tension et donc de partager la puissance à dissiper d'une part mais également d'étager les mises sous tension des différentes parties du circuit.

FEU au démarrage, après quelques dizaines de ms, les tensions -240V et -18V sont opérationnelles alors que les tensions positives sont presque nulles. Les grilles des 6S19P descendent à -240V et bloquent les tubes de sortie. Les g2 des pentodes de l'inverseur montent très doucement car elles ne sont qu'en troisième position sur la chaîne de régulation (CDR). La tension d'anode du CF monte très doucement car elle est la dernière sur la CDR => la tension de grille des 6S19P monte très doucement et ne débloquera complètement les tubes qu'au bout de 30s. Ce phénomène ménage grandement les mosfet de la CDR, le premier mosfet va encaisser progressivement la mise en route des 6F12P au bout de quelques secondes puis entre 30 et 60s le déblocage des tubes de puissance. La puissance dissipée va donc monter progressivement car l'intensité va monter une fois que le voltage sera assez haut donc sans avoir de pic monstrueux au démarrage et ce même si les tubes sont déjà chauds (rallumage).

Niveau régulation, les perturbations viennent de l'étage de puissance. En simulant une variation de courant de 240mAcac à 1kHz sur cet étage, je trouve une variation de 0,3Vcac sur les étages de puissance et 0,2Vcac sur l'inverseur ... qui est pentodique donc très peu sensible à sa tension d'anode. Rien sur les g2 ni sur l'anode du CF (normal). Cela confère à l'alim une impédance de sortie de 1,5Ω ... j'achète.

Le seul hic c'est en cas de rupture du filament d'une 6F12P, la grille de la 6S19P va se coller à -300V je doute qu'elle aime.

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 20:50 
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chanmix51 a écrit:
Bonsoir à tous, je rends ma copie.
Amicalement,
Chanmix


Ah j'aime ça , mais que j'aime ça
Un petit plus serait les fichiers , Greg , ça m'éviterait au moins de refaire ce travail pour suivre :oops: :oops:

Ton alim à l'air suffisante en terme qualitatif et quantitatif , qu'en pense ceux qui suivent ce post :?:

Un détail que dissipe U2 et as tu calculé la taille du dissipateur de ce dernier :?:

dans le même ordre d'idée pas de régulation shunt sur -HT2 :?:

Histoire de pas polluer les cathodes du CF :oops:

Autre question , le rôle de D3 SVP tub13

Mais surtout beau boulot Greg , me plait de plus en plus ce schéma :P

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 21:12 
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Sorry Totof, c'est comme les pièces jointes pour les mails, j'oublie tout le temps.

Fichier(s) joint(s):
version_CF1.asc.gz [2.19 Kio]
Téléchargé 243 fois

Fichier(s) joint(s):
alim.asc.gz [1.68 Kio]
Téléchargé 255 fois


Pour les dissipateurs, le mosfet qui consomme le plus est .... U5 car il chute de 100V la conso des g2 plus celle d'anode du CF. Il va dissiper houla bien 5W ! Le mosfet de tête peut monter jusqu'à 10W pendant les 20 premières secondes puis il se rangera à moins de 3W même en présence d'un signal fort. U3 et U6 vont dissiper chacun 3W en charge. Le plus gros dissipateur est donc pour U2 et devrait être de 6 à 8°/W pour encaisser le démarrage, puis 10 à 15°K/W pour les autres.

Sur le schéma, D2 sert à ne pas faire planter LTSpice ... dans certains cas. Ça lui permet de polariser les cathodes de l'inverseur à l'allumage (un peu comme R3) sinon il ne peut pas déterminer le potentiel de ces parties là.

Wala

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 21:23 
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Oups peut tu passer ton modèle de régulateur LM SVP pour
partir sur le même composant

merci à toi :wink:

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 21:41 
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Ach ... bien zur !

Code:
.SUBCKT LM337 8 1 19
*Connections Input Adj. Output
*LM337 negative voltage regulator
.MODEL QN NPN (BF=50 TF=1N CJC=1P)
.MODEL QPOUT PNP (BF=50 TF=1N RE=.2 CJC=1P)
.MODEL QP PNP CJC=1P TF=2N
.MODEL DN D
.MODEL D2 D BV=12 IBV=100U
R10 25 6 1K
Q3 8 17 16 QPOUT
Q4 8 25 17 QP
R18 19 17 250
R19 19 16 .3
G1 8 6 1 18 .1
C7 6 2 .04U
R24 2 8 100
I_ADJ 0 1 65U
R26 8 25 200K
Q5 25 4 19 QP
R27 16 4 200
R28 7 4 7K
D1 8 7 D2
D2 8 6 DN
V1 18 19 1.25
.ENDS
************


Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 22:01 
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Salut Totof,

Je te rejoins pour insister encore sur l'impérative nécessité de "chiader" une alim qui tient la route ...

Le plus sophistiqué des amplis, avec BP ultra-large, distorsion infinitésimale ne vaut pas un "pet de lapin" ... si l'alim a été mal calculée ! tub15

C'est pas la peine de mettre un gros transfo et d'hénaurmes capas (idiophilement découplées par une pluri-méga-chiée" de capas MKP, téflon, mica PIO ruscoff et j'en oublie...) ..., si sur une impulsion brève dans les graves (ex : un roulement de timballe, une bonne pédale de grosse caisse)... la rapidité de réponse de cette super-alim, laisse le temps de "tuer un âne à coups de casquette" !!! :mrgreen:

Ne pas oublier que la partie ampli n'est qu"un vulgaire robinet (asservi au signal) qui "pilote" le "déferlement" d'énergie disponible dans le "château d'eau" que l'on appelle alim ...

Alors même si le "robinet-ampli" est un "super quart de tour turbo-machin bien huilé", il faut penser à dimensionner les tuyaux de descente "sans coudes" et à bien nettoyer les "conduites" du château d'eau pour que le jet d'eau final "pisse dru" et surtout au bon moment ..., (même en période de sècheresse répétitive) :D

Merci à PSUD, ça c'est un outil de simulation incontournable ! tub17

Daniel, ... un vieux philosophe "de cours de récré" ... blasé des interminables heures de colle du jeudi !

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Mer 07 Sep 2011, 22:12 
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Salut Daniel

LTC permet de mener une simu similaire à PSUD2
mais en plus sophistiqué car elle permet de simuler cette alim ou toute autre dans ça globalitée

J'ai créer une petite archive avec le régulateur LM337 pour faciliter la tâche aux personnes moins "pointues"
que Chanmix pour la création de modèle sous LTC , si d'autres veulent tester cette alim

Pour info l'ampli à un "error log" vierge chez moi tub18
et l'alim à les caractéristiques de résiduelle annoncé par Chanmix re- tub18

On pourrait aller plus loin en simulant une version avec une alim DC positive adjointe d'une "erreur" AC pour simuler une variation du secteur EDF
ce qu'on avait fait avec l'alim de l'IVTCY , hein Chanmix :wink:

L'archive , info pour la ligne du chemin , la faire correspondre à votre chemin :evil:


Fichiers joints:
LM337.tar.bz2 [749 Octets]
Téléchargé 242 fois

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 10:43 
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Localisation: Sud Lyon / Pays de Caux
Hellow,
Super boulot sur les alimes. tub18 tub18 tub18
FYI sur my maquette, je filtrais (je l'ai déconnectée hier et remplacée par le PP de 6S4S. Mesures après 9 mois de services quotidiens à faire !) avec (seulement) 2 capas de 50 µ encadrant un primaire de petit transfo (40 H je crois). Pas de bruit audible avec les Lowther (97 dB/w).
Retour sur les pouièmes :| . Peut être pas si philosophique que çà :mrgreen: . Un ampli qui limite les basses, çà gène pas forcément trop :) . Par contre, s'il s'en sert pour distordre le signal utile au delà du raisonnable tub20 , et devient par là même le maillon faible, c'est peut être bien de s'y pencher. Mais cela n'engage que moi. Coupons les basses non de....d'une triode. :mrgreen:
PB


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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 13:14 
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Salut P. Ben

T'as raison, revenons sur les pouièmes, c'est bien utile !

La distorsion parfois importante dans les fréquences basses ( < à 35/40 Hz) est fort gênante, d'abord à l'écoute , et ensuite par "intermodulation parasite" ... : la lente pulsation de 0,5Hz à quelques Hz des boomers que l'on voit parfois sur des montages mal fichus ne favorise pas la transparence ...

C'est en général imputables à 2 raisons principales :

Des capas de liaison trop "grosses" et des capas d'alim démesurées ... (aahh..., l'idiophilie exacerbée très "tendance") :mrgreen:

A ajouter aux inévitables limitations "presque normales" des transfos de sortie (rotation de phase en bout de bande, allègement "économique" de la quantité de ferraille, etc ...)

En conséquence, il est nécessaire (pour la hifi) de "limiter" les basses en calculant au plus juste les constantes de temps des RC de liaison. :lol:

La valeur "idéale " se situerait entre 10 et 16 millisecondes soit une coupure basse à - 3db vers 10 à 15 Hz (voir les préconisations de R. Bassi et le constat de ce qui est fait sur les amplis "de légende" ( Marantz 8, Leak, etc ...)

Mêmes valeurs des constantes de temps à appliquer évidemment pour le calcul des alimentations , car l'ensemble du signal "traverse" ces alims... censées présenter une impédance la plus faible possible :oops:

Mais limiter les basses de manière arbitraire n'est pas toujours réaliste pour un bon équilibre sur la reproduction de l'ensemble du spectre ...

Si les basses paraissent prépondérantes , c'est peut-être aussi par "manque d’aiguës" ... et inversement si l'ampli semble trop "brillant" ... : la célèbre vieille règle "des 400.000" est parfois oubliée ! :idea:

Si l'ampli "passe" le 20 Hz, il doit aussi passer le 20.000 Hz pour un bon "équilibre" de restitution (20 x 20.000 = 400.000)

Mais si l'ampli "passe" correctement le 10 Hz, il faudra aussi qu'il monte à 40.000 Hz sans atténuation sensible (10 x 40.000 = 400.000), sinon l’ensemble paraîtra comme trop " mat" .

Daniel, (radoteur frénétique) !

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 13:58 
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Hello,

Alors j'ai fait ce que je n'arrive pas à faire pour l'instant avec le montage de Pascal, un diagramme de bode du montage.
Fichier(s) joint(s):
bode_version2.png
bode_version2.png [ 22.09 Kio | Vu 4636 fois ]


La règle des 400 000 est bien respectée (1 x 400 000) :lol: Plus sérieusement, si on dit que la CR rabote la courbe de gain pour l'aplanir, ici on a même creusé :oops: ce qui explique les arrêtes de gain saillantes aux extrémités là où la CR montre ses limites. J'ai eu beau descendre le condensateur de liaison à 2nF ... ça ne change pas grand chose hormis le déphasage à 20Hz qui augmente. LTSpice donne également la propagation de groupe qui part de 1ms à 20Hz et descend à 0,65µs à 20kHz. J'ai l'impression d'être allé chercher trop de gain pour appliquer une énorme CR afin de diminuer la THD mais tout se paye. Comme vous le soulignez les pouillièmes de THD gagnées ne compenseront pas le fait d'avoir peut être des fréquences parasites à quelques Hz.

En bas de la dent de scie.

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 14:20 
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Un ampli à tube doit marcher sans CR, il sera simplement trop sensible, il faudra réduire le niveau d'entrée.
Tu fais toutes les mesures que tu juges nécessaires dans cet état.
Ensuite, quand tout sera propre et stable, tu en mets juste ce qu'il faut pour que les HPs soient convenablement amortis.

Je soupçonne (j'intuite tub15 ) que dans la vraie vie cet ampli serait très "chatouilleux", accrochage en TBF (motor boating) ou ultrasonique à la moindre occasion.

Essaye par exemple de remplacer la charge (8 Ohms) purement résistive par une simulation de haut parleur:
résistance + self en série + condo en parallèle sur le tout (disons 5 Ohms + 0,1mH // 1µF) histoire d'affoler LTSPICE !

Yves. Vieux con

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 15:12 
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Yves07 a écrit:
Un ampli à tube doit marcher sans CR, il sera simplement trop sensible, il faudra réduire le niveau d'entrée.
Tu fais toutes les mesures que tu juges nécessaires dans cet état.
Ensuite, quand tout sera propre et stable, tu en mets juste ce qu'il faut pour que les HPs soient convenablement amortis.


Bon ... j'ai fait le contraire :| je recommence sauf que je commence à connaître le bestiau :twisted:

Yves07 a écrit:
Je soupçonne (j'intuite tub15 ) que dans la vraie vie cet ampli serait très "chatouilleux", accrochage en TBF (motor boating) ou ultrasonique à la moindre occasion.

Essaye par exemple de remplacer la charge (8 Ohms) purement résistive par une simulation de haut parleur:
résistance + self en série + condo en parallèle sur le tout (disons 5 Ohms + 0,1mH // 1µF) histoire d'affoler LTSPICE !


bingo ! en entrée un sinus 1kHz ... en sortie :
Fichier(s) joint(s):
resonn01.png
resonn01.png [ 22.84 Kio | Vu 4631 fois ]


Une résonnance à 60kHz tub17 je reprends ...

Amicalement,
Chanmix
le temps ne fait rien à l'affaire

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 17:29 
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Bonjour

Ah nos dents de scie, vu d'ici ça ressemble aux dents de Crolles :oops:

Pour compléter les dires de Daniel voici une archive avec quelques feuilles de calcul
parmi elle une sur les constante de temps que m'a aimablement passé Daniel il y a peu
Je radote car j'ai déjà posté ces fichiers mais tout le monde ne pioche pas à coup de pelleteuse
dans les posts :oops:

Pour Chanmix une autre archive avec un model pour LTC de paramètre Thiele small pour
mes AD5200 ( large bande :wink: ) concaténer par Hoch dans un autre post

a plus

je vais attendre encore que la T° baisse pour aller courrir


Fichiers joints:
Farf40.tar.bz2 [172.77 Kio]
Téléchargé 303 fois
AD5200.tar.bz2 [698 Octets]
Téléchargé 267 fois

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 17:32 
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Peut être qq picofarads entre les anodes du Q3 / Q4 ?

Yves. Con caduque

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 Sujet du message: Re: PP classique 6S19P
MessagePosté: Jeu 08 Sep 2011, 19:09 
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Bon bon ... un circuit c'est comme un bateau, y a des milliards de bouts à tirer pour régler les voiles et les mâts même si au final on ne touche toujours qu'aux mêmes. Quelques peaufinages plus tard, je rentre 1Vcac pour 10Wrms et 2,2% THD tout cela sans CR. La BP n'est pas extra alors je rajoute de la CR et ça donne ça :
Fichier(s) joint(s):
6S19P_version2-1.png
6S19P_version2-1.png [ 51.67 Kio | Vu 4612 fois ]

Fichier(s) joint(s):
bode_version2-1.png
bode_version2-1.png [ 19.36 Kio | Vu 4612 fois ]


Avec sinus 1Vcac 1kHz en entrée on sort 3Wrms et 0,4% THD avec 2Vcac on sort 11Wrms :shock: (7,9W plaque en moyenne) avec 1% THD tub15

J'ai essayé le passe bande de Yves et bien l'ampli s'en fout tub28
Yves07 a écrit:
Peut être qq picofarads entre les anodes du Q3 / Q4 ?


J'avoue ne pas bien comprendre ... tu veux dire relier les deux émetteurs par un condensateur ?

Amicalement,
Chanmix
Con débutant

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